【楽器人インタビュー】いぶくろ聖志(和楽器バンド)「今までなかったからこそ逆風が吹き荒れる」

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音楽教育を受けるという点においては決して恵まれた環境ではなかったものの、音楽を我が道と定めたいぶくろ聖志は、最終的に大いなる異端な箏奏者となった。プロベーシストへの道筋を描き、音楽家としてしのぎを削ってきた彼は、箏という和楽器をどのように捉え、ポップス/ロックへのアンサンブルを見出したのか。

◆いぶくろ聖志 箏画像

箏の魅力とともに、和楽器バンドの知られざる箏アプローチを語ってもらった。

   ◆   ◆   ◆

──もともとベースプレイヤーでしたが、今はベースは?

いぶくろ聖志:ほとんど触ってないですね。僕が弾いていたベースも後輩にあげちゃったりしてます。今はショートスケールのベースを借りてるだけ。

──ベースという楽器をとことん追求した経験は、箏奏者として役に立っていますか?

いぶくろ聖志:コード理解などにとても役立っていますよ。箏ってハーモニーが鳴る楽器ではあるんですけど、役割がなんとなくギターよりベースに近いと思うんです。ステージでもリズム隊と一緒に並んでいるんですけど、その立ち位置のほうが楽曲のアレンジという意味でもしっくりくる。ひとつひとつの単音のアクセントが強い楽器なので、尺八みたいに上モノとして前に出てぶわーっとソロをするというよりは、曲全体のなかでどう入っていくかというアプローチのほうが合っている。当時ベースを弾いてどういうふうに入っていくか考えた視点が、今すごく役に立っていると思います。

──ソロ楽器ではなくバッキング楽器という感覚ですか?

いぶくろ聖志:うーん…ソロ楽器かバッキング楽器かといわれると難しいんですけど、パーカッションに近いのかもしれない。ずっとリズムをキープしている必要はないけど、ここぞというときに入っていくみたいな受け止め方をしているので。

▲いぶくろ聖志

──その感覚は、古典的な箏奏者も持っているものなのでしょうか。

いぶくろ聖志:和楽器バンドみたいに、ボーカルがいる編成だからこその視点な気がします。インストだったら、もうちょっと箏が主張して役割が変わってきます。和楽器バンドの特殊性って、和楽器がバンドメンバーですから基本的に1曲まるっと入るところなんです。これがゲストならば「Bメロだけ入って」とか「サビの盛り上がるところだけバーっと弾いてもらってあとは休憩でOKです」みたいな使い方になるんですけど、それってメンバーではないですよね。普通なら「ここにはいらないかな」というところにも、バンドメンバーとしての何かしらの工夫でアプローチしますし、そうであるべきとも思います。もちろん楽曲によって、その中でも抜く場所を作っているんですけど、基本的なスタンスは楽曲通して何かしらの音を鳴らしていますから、それはかなり特殊な状態で。さらに、自分がメインの旋律じゃなくてボーカルがいるわけで、その中で自分の立ち位置を探るというのは、和楽器バンドだからこその視点なのかと思います。

──和楽器バンドに於いて、箏ならではの人知れずの苦労はありますか?

いぶくろ聖志:箏って元々ちょっと特殊なチューニングなんです。基本は、フリジアンをベースにした和風なペンタトニックなんですけど、それで鳴ってる状態がいわゆる箏っぽい響きです。でも僕が使っている箏は25絃と糸が多く、並びがペンタトニックじゃないんです。7音階で並んでるので、実はペンタトニックチューニングだと簡単に弾けることが簡単にできなくなっているんですよ。

──聖志さんがそういうチューニングをしている?

いぶくろ聖志:それもそうですけど、そのように開発された楽器なんです。和声に対応する箏として開発された楽器で、典型的な箏っぽいフレーズのときのほうが、運指が大変になってしまうんですね。箏を弾いてる人からみて「それって、普通に平調子(というチューニング)で降りてるだけだよね」っていう簡単なものほど僕には大変で、逆に洋楽器の人が「普通にコードをトライアドで弾いてるだけ」と思うプレイこそ、箏奏者にとってテクニカルなアプローチになるんです。普通に聞こえるものほど入り組んだ手つきになる。

──それはおもしろい。

いぶくろ聖志:箏って、音色としてはかなり表現の幅が広いんですよ。絃がたくさん張ってあるから複雑にみえるんですけど、ひとつの音が1本の絃に割り当てられてシンプルに指で弾いて鳴らすだけなので、音のニュアンスをつけやすい。構造はピアノとかと似てますけど、ピアノはハンマーで叩くので叩く位置や叩いたあとの余韻を変えるとかはできない。そういう意味で箏は基本的な構造が単純なだけに、同じ音程でも違うアプローチがたくさんあるんですね。その単純さが楽器としての表現力を高めていて、箏の好きなところなんです。


──チューニングは箏の種類に依存するのですか?それともプレイヤーが好き好きに合わせる?

いぶくろ聖志:プレイヤーが好き好きにやるものです。そういう意味でも自由度が広い。難しい旋律があったら、上から弾いていけばその旋律になるようにチューニングすることも可能なんです。例えば「スペイン」のイントロも、音の並びをスペインの冒頭のフレーズに並べればできるんですね。リズムさえ覚えちゃえば、ただ指が降りていくだけでスペインの冒頭の旋律が弾ける。

──それ、ずるい(笑)。

いぶくろ聖志:ずるいですよね(笑)。それは演奏者が何を優先するかっていうところで、ライブ全体を通してフレキシブルに対応できる状態にしておくのか、特別な1曲のために特殊なチューニングにして絶対に間違いが起こらないように設定しておくのかは、それぞれ奏者のアプローチの仕方で対応できるところなんです。

──聖志さんは、次の曲のために演奏中にチューニングを始めるとのことですが、これ…どういう意味ですか?

いぶくろ聖志:ギターでいうとオープンチューニングみたいなかんじなんですけど、オープンGのまま通常チューニングの楽曲を弾くのは面倒くさいでしょう? 箏って全部オープンチューニングのようにオープンG、オープンE、オープンF…と使い分けてるんです。なので演奏している間に、次の曲のチューニングをし始めるんです。

──は?

いぶくろ聖志:意味わからないですよね(笑)。例えば音が伸びるエフェクターとかを使って、そのあいだに弾いてない方をFに直すとか(笑)。

──曲の途中で、次の曲のキーにチューニングし始めちゃうということ?

いぶくろ聖志:そうです。だから最後のアウトロは、本当は6絃使ったバッキングを3絃だけにアレンジして、残りの3本をチューニングしちゃう。手が足りないのでなかなかですけど。

──ちょっと信じられない。

いぶくろ聖志:ペグを回すのではなく、ギターでいうとナットの部分を可動式にして動かしてる感じですね。ギターと違って左手(フィンガリング)がない楽器が箏なんですよ。ギターは絃が6本、箏は13本ありますが、箏は張った絃をただ弾くしかできないんです。で、何してるかっていうと、弾いてるあいだに、ギターでいうナットを一個一個動かして、オープンチューニングを作っているんですよね。


──箏って、そんな楽器なんですか…。

いぶくろ聖志:ギターやベースなど他の楽器に比べて、まっさらな状態でも、比較的簡単にすぐ楽曲が弾けるのが箏の魅力なんです。ギターやベースって運指から練習しなきゃいけないでしょ? 最初の取っ掛かりにすごい段差があって、ある程度階段を上って指が分離して動くようになってから、やっといろんなことにアプローチできるようになりますけど、箏って親指さえ不自由でなければ、割と幅広い楽曲にアプローチできちゃうんです。あとはチューニングの方法だけ。レッスンの時間を15分もらえれば、初めての方にも1曲ぐらい弾かせることができるんですよ。

──おもしろい楽器なんですね。なぜ、これまでに和楽器バンドのような箏奏者が出てこなかったんでしょう。

いぶくろ聖志:たぶん洋楽器と比べて共通言語が少なすぎたんだと思います。なので一部の特殊な人だけが…例えば昭和の最初期の頃、宮城道雄先生という方がロンドンのラジオで演奏したり、現地のバイオリニストとラジオ収録しているんですけど、そこで西洋の楽器との橋渡しができて、そこからざっくり60年くらい。昭和の後期には箏でクラシックを弾くアプローチもされているんですけど、日本でポップミュージック、ファンク、ロックが流行ったときは箏の人たちが対応しきれなかった。おそらくひとつの音色を聞かせることが、当時の箏の人たちのこだわりだったとも思いますし、当時のファンクとかリズムを強く打ち出す楽曲でリズミカルに演奏するには、特殊な技法を自分で開発して習得していかなくちゃいけないんです。箏って糸が露出してる楽器なので、実はミュートが結構大変なんです。なのでファンクみたいにリズムがパキッとした強い楽曲っていうのも、箏としての魅力を出しながら参加するのが難しかったと思います。

──箏ってアタックが強く減衰が速いから、強いリズムに合う楽器だと思っていました。

いぶくろ聖志:いや、意外となんですよね。ギターやベースは指で絃を触っているので、ちょっと指を動かしたらすぐミュートができますけど、箏って13本や25本のアプローチのなかで、鳴らしたいところを触りにいかないといけないんです。触っているあいだは別の技法が使えないので、基本的には音を消すっていう行為が不自由になってしまう。なのでクラシックの楽器の人と共演すると「GにいくときにFの音消せる?」と言ってくる人がいますよ。

──なるほど、そんな特性があるのか。

いぶくろ聖志:そうです。鳴りっぱなしになってしまうっていうのが、いいところでもあるし、ウィークポイントでもあるんです。


──思いっきりエフェクトを掛けると、さらに箏とは思えないような面白いサウンドやグルーブが生まれるかも知れないですね。極端なゲートリバーブとか面白そう。

いぶくろ聖志:ですよね。ただ、ライブで色々試した結果、エフェクターはほとんど外しちゃいました。理由は、誰が出してる音か分からなくなるっていう(笑)。うちのバンドだと全くおいしくないんです。なんだったら打ち込みの音なのかもしれないって感じで、それを本物の箏でライブ実演するメリットってなんなのかと考えたら、ただの自己満足だなと気付いて、ほとんどのエフェクターは外してしまいました。

──ぐるっと一周してそこに帰結するのか。

いぶくろ聖志:はい。結局「箏っぽい音であることが、このバンドでは大事かな」っていうところに僕はいます。以前、ピッチシフターとかも試してチューニングの負担を減らそうと思ったんです。それも、やっぱり音色に違和感が出てきたり、一瞬原音が鳴ったりしてハーモニーが汚くなってしまったりしたので、ピッチシフターっていう手抜きはできませんでした。で、結局生でチューニングをするってことに落ち着いています。ピッチシフターを購入したときは「これで最強」って思ったんですけどね、ダメでした(笑)。

──そんな箏に興味を持った人は、さて、どこからスタートすればいいのでしょう。

いぶくろ聖志:まずおすすめは、自分の親戚に「箏、余ってない?」と聞くこと(笑)。意外とあるものなんですよ。おばあちゃんが弾いていたとか、そういえばあそこに入ってるとか。僕らの祖母世代では流行ったこともあって、結構触ったことのある人が多かったので、古い家ほど物置の奥に残ってたりしますね。あとは中古の楽器屋も結構あるので、比較的安くて良い楽器を手に入れたりとかもできます。あと、地域にもよるんですけどコミュニティで部活動をやっていたり、教室や公民館とか区民館には練習室や箏曲部・箏曲愛好会みたいなものもあったりします。そういうところにアプローチすると一回触らせてくれそうですね。


──箏を使って和楽器バンドのようにロックしたいと思ったら、どうすればいいですか?

いぶくろ聖志:第二関門は、ピエゾマイクを買ってアンプに繋いでみることです。ピエゾは「竜角」っていう箏のすぐ右にあるブリッジみたいなとこなんですけど、そこが満遍なく拾ってくれるところなので、そこにセットする。箏の裏にはサウンドホールがあるので、その近くもいいですけど、ドラムの音なんかも拡声しちゃうので注意が必要かな。とにかくバンドでやるならそれが一番近道だし、自分がやりたいと思ったことをひとつ実現することが大事だと思うんです。実際に大きな音を出せたら「ここまで大きな音が出せるから、ドラムと一緒にできる」とか、チームを組んだときの不安も減りますよね。僕の場合は、チューナー用のピエゾマイク…KORGが出してるギターのヘッドを挟むもので箏を挟んで、そのまま直結でアンプに刺したりとかもしていました。入り口はそこからでも全然いい気がしますね。

──箏専用マイクってあるんですか?

いぶくろ聖志:実は特化したマイクもありまして、山彦という箏専用マイクがあります。僕の場合はAKGのC411を使っていますが、大事なのはバンドがどういう編成なのかで、箏の持つ音の柔らかさを求めすぎるとハウりやすいし、ブリッジに直接ピエゾを貼るとすごく硬い音が録れるんですけど、箏単体で聞くと音が硬すぎて全然箏っぽくなくなっちゃう。ただ打楽器が入ったときも音の存在感は保てる。なので、編成を見極めて自分が一番出したい音に近い音を探すことになります。僕は、バンドに打楽器もいるけれど箏を単独で弾くこともあるので、ちょうどいい塩梅の中間のバランスをとっています。

──そこは経験が必要になりそうですね。

いぶくろ聖志:ある程度慣れてきたときに、こういう機材があると音が太くなるかもしれないとかアドバイスをもらって、順序を経てやらないと難しいですね。音を太くするにはローミッドの音域が欲しいわけですけど、そこをむやみに足すと、横で鳴っているバスドラの音が箏を通して大きくなるだけみたいなことも起きるんです。ひとつひとつ積み上げてきた今の和楽器バンドの音作りですけど、色んな方の専門知識を借りてきてこそ、今の和楽器バンドのライブサウンドがあるので、音響スタッフがいないと僕だけではその音は再現できないんですよ。


──まさにアンサンブルですね。

いぶくろ聖志:もし本当に興味があれば、東京のかねこ箏三絃楽器店(http://www.kanekogakki.jp/)さんが、エレキ箏を発売しているんです。かなり綺麗に音が出るようになっているので、シールド1本あれば箏っぽい印象の音が出る楽器ですよ。

──箏をやる前にやっておいて役に立つ楽器はありますか?

いぶくろ聖志:それはやっぱりピアノですかね。指の力が満遍なくちゃんとつくんですよ。友達にピアニストだった箏弾きの子がいるんですけれど、感覚的にはその子はゼロから始めた人の5倍以上の成長速度でした。抱える楽器じゃないという点も大きいかも知れないです。箏も置いている楽器なので、置いている楽器に対してどう向き合うかっていうのが、ピアニストの理解と近いかも知れないですね。ただ、ギターやベースを演っている人も箏の習得は早いですよ。似ている技法も多くて、チョーキングみたいな技法もあるしハーモニクスとかも出すし、そういう理解が早い。演奏面ではピアノが有利で、楽器の理解という点ではギター/ベースはいい入口かな。

──箏をはじめるにあたり、聞いておいたほうがよい音楽というのはありますか?

いぶくろ聖志:箏の音楽のジャンルが複雑なので、先に説明しちゃいますね。「古典」という江戸時代の楽曲があるんですが、それより前の箏の楽曲はざっくり言うと「雅楽」で、明治に入ったくらいから「新曲」とか「現代曲」とか言われます。さらに昭和の後期にクラシックでいう現代音楽みたいなのが流行った時期があって、そこで箏の色々なアプローチがたくさん試されてて、僕はそこの音楽を通ってきたことで活かしてる技法がたくさんあります。例えば箏の柱(じ)の左側はチューニングが取れてないんですけど、わざとそこを鳴らすっていうのも現代音楽でよく使う技法だったり、あとバルトークピチカート…わざと箏の胴にバチンと音が出るまですごく強くピチカートをすることで衝撃音を出すとか。音のミュートの方法が進化していたり様々な実験的な技法が多いので、僕はそこで学んだことを結構採り入れています。沢井忠夫という演奏者がいるんですが、その人の曲を聞いて僕は「箏一本だけでも、演奏家としてどこまでも追求できるかもしれない」と思ったので、そういう人とかの作品を聞くのもいいですよね。「箏ってこんなことできるんだ」っていうのもきっかけになるかも知れない。

──といいながら、洋楽もガンガン。

いぶくろ聖志:箏を弾きながら、ヘッドホンでマリリン・マンソン聞いてスケボーしてましたからね(笑)。色んなジャンルに触れていたのもよかったのかも知れないです。僕には8個上の姉がいるので洋楽もちょっと古いところまで入っているんです。Museとかも好きだったんですけど、ジャコ・パストリアスも好きで「トレイシーの肖像」とかも好き。結構実験的な曲で、そういう点でも自分のなかでは影響力が大きいのかなって気がします。

ライブ写真◎KEIKO TANABE

──バンドで、より挑戦したいことはどんなところですか?

いぶくろ聖志:楽曲制作の面ではかなり実験的なことをやらせてもらっているし、昔の曲ですけど「反撃の刃」みたいに転調ばっかりしていて僕はずっとチューニングだけしているみたいな(笑)、そういうアグレッシブなこともさせていただいているので、楽曲制作っていうよりはライブでの見せ方を追求したい。それこそ、ちょっと前くらいから箏を担いでMV撮ったりライブでも前に出て行ったりしていますし、みんなが持っている箏奏者のイメージを、ライブでの見せ方としてどういうふうに変えていけるか、チャレンジしていきたいですね。

──格式を重んじる伝統芸能の世界からの逆風を感じることはありますか?

いぶくろ聖志:逆風は当初はあったんですけど、もう僕の知らないところで吹き荒れているだけになった感じがします(笑)。でも僕は、当時逆風が吹いたのはすごくよかったと思っているんですよ。カッコいいものって、過去を否定して生まれるものですから、僕の先輩たちが「あいつ何やってんだよ」って言ってくれているほうが、受け入れられるだろうなとも思うんです。今までなかったからこそ逆風が吹き荒れる。技術が未熟という別の目線もあるかもしれないけれど、それはそういう批判にはつながってこなかったから。出てきた批判の分だけ、別の世代の人たちがカッコいいと思ってくれる可能性を秘めているなと感じます。それこそ、当初のロックミュージックも同じですよね。

──まさに。

いぶくろ聖志:あとね、プレイヤーからの批判は耳に入ることがあっても、楽器を作っている人からの批判はなかったのも面白いなと思いました。箏の世界を客観的に見ている人からは、応援してもらえるんです。「箏の世界は、自分たちが作り上げてきた」って思ってる人たちからは批判がくる、みたいな。

──でもそんなことにはへこたれないと。

いぶくろ聖志:箏に興味を持ったら、まず触る機会をつくってもらえたら嬉しいなと思っています。僕も箏を触るまでは、自分の人生に大きな影響がある楽器だと思っていなかったので。実際触ってみて、触る時間が増えていくうちに、自分にとっての影響力がすごく増えていって、人生にも色んな視点の広がりを与えてくれた。思ったときにまず触ってみる、楽器屋さんを探してみるでもいいので、なにかひとつだけ行動をすると、今まで見えなかった世界が見えるようになるので、是非ひとつアクションを起こしてもらえればと思います。

──ツアー<8th Anniversary Japan Tour ∞ - Infinity ->も楽しみにしています。

いぶくろ聖志:ツアーのときって、音源化されていない小編成の楽曲をやることが多いんです。小編成は実験的なことを試す場所でもあるので、ライブでお客さんに見て楽しんでいただける場所として初めてのことも多いんですね。和楽器バンドがチャレンジしていることも楽しみにしてライブに来ていただければ嬉しいです。

取材・文◎烏丸哲也(JMN統括編集長)
楽器撮影◎堀 清英



■<和楽器バンド 8th Anniversary Japan Tour ∞ - Infinity ->

※すでに終了した公演は割愛

2021年
9月30日(木)大阪・オリックス劇場
17:30 / 18:30[問]グリーンズコーポレーション 06-6882-1224

10月2日(土)愛知・名古屋国際会議場 センチュリーホール
16:15 / 17:00[問]ズームエンタープライズ 052-290-0909

10月3日(日)愛知・名古屋国際会議場 センチュリーホール
15:15 / 16:00[問]ズームエンタープライズ 052-290-0909

10月7日(木)広島・ふくやま芸術文化ホール リーデンローズ
17:30 / 18:30[問]キャンディー・プロモーション 082-249-8334

10月8日(金)兵庫・神戸国際会館 こくさいホール
17:30 / 18:30グリーンズコーポレーション 06-6882-1224

10月11日(月)京都・ロームシアター京都 メインホール
17:30 / 18:30[問]グリーンズコーポレーション06-6882-1224

10月12日(火)香川・サンポートホール高松
17:30 / 18:30[問]デューク高松 087-822-2520

10月16日(土)静岡・静岡市民文化会館 大ホール
16:15 / 17:00[問]ズームエンタープライズ 052-290-0909

10月17日(日)岡山・倉敷市民会館
16:00 / 17:00[問]キャンディー・プロモーション 082-249-8334

10月23日(土)山梨・YCC県民文化ホール
16:30 / 17:00[問]ディスクガレージ 050-5533-0888

10月24日(日)東京・TACHIKAWA STAGE GARDEN
16:30 / 17:00[問]ディスクガレージ 050-5533-0888

10月28日(木)大阪・梅田芸術劇場メインホール
17:30 / 18:30[問]グリーンズコーポレーション06-6882-1224

11月5日(金)熊本・市民会館シアーズホーム夢ホール (熊本市民会館)
17:30 / 18:30[問]BASE CAMP092-406-7737

11月7日(日)福岡・福岡サンパレス
16:00 / 17:00[問]BASE CAMP092-406-7737

11月13日(土)広島文化学園HBGホール
16:00 / 17:00[問]キャンディー・プロモーション 082-249-8334

11月14日(日)島根・島根県民会館
16:00 / 17:00[問]キャンディー・プロモーション 082-249-8334

11月20日(土)北海道・カナモトホール (札幌市民ホール)
16:00 / 17:00[問]ウエス 011-614-9999

11月23日(火・祝)新潟・新潟テルサ
16:00 / 17:00[問]FOB新潟 025-229-5000

11月28日(日)茨城・ザ・ヒロサワ・シティ会館 大ホール
16:30 / 17:00 [問]ディスクガレージ 050-5533-0888

【一般指定席/着席指定席】
チケット料金:前売¥10,000(消費税込み)/当日¥11,000(消費税込み)
席種詳細:※着席指定席は、小さなお子様、ご年配のお客様、ファミリー、その他ライブを着席してご覧になりたいという皆様の為にご用意させていただく「着席観覧」用のお席です。※ライブ中は必ず着席して頂きます様お願い致します。※ステージからの近さを保証する座席ではございません。
※予定枚数に達し次第、終了となります。

チケット購入リンク:https://wgb.lnk.to/Tour2021
ツアーに関する詳細は、和楽器バンド 公式サイト:https://wagakkiband.com/まで。
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